La Stregoneria si trova nel mezzo

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di Alberto Paganini

 

Questo nuovo articolo nasce per fare il punto della situazione a seguito delle risposte che il mio precedente post su Athame, “Alla ricerca della Stregheria”, ha ricevuto. Difatti vi sono state ben 3 repliche ad esso, ognuna per un motivo diverso: due sono state postate anch’esse su Athame e si tratta di “Alla ricerca della stregoneria” e de “La Stregoneria Ritrovata”, mentre un’altra è stata esterna a questo blog e si tratta di “Precisazioni su Striaria” di Dragon Rouge.

Risponderò prima di tutto a quest’ultimo articolo. In esso sembra che l’autore abbia sentito l’appellativo di “revivalista” quasi come se fosse un insulto. Voglio rassicurare che non si tratta assolutamente di un’offesa: io stesso sono revivalista e non ricostruzionista (shock!), d’altra parte ritengo che sia opportuna la più totale onestà intellettuale nell’affrontare l’argomento “stregoneria storica”. Molte volte, difatti, si tenta di usare il passato per validare la propria pratica. A mio avviso questo atteggiamento è sbagliato. A tal proposito, mi ha colpito molto il ragionamento contenuto ne “La Stregoneria Ritrovata”, che afferma la necessità di “un bisogno di validazione. Il bisogno di validare le proprie pratiche stregonesche è fratello della sete di conoscenza: in presenza di una moltitudine di rivendicazioni riguardanti la ‘vera’ stregoneria italiana, la strega spesso avverte la necessità di ancorare le proprie pratiche e credenze in una continuità storica che sembra fornire il certificato di autenticità che sancisce la legittimità della propria pratica. Entrambi questi sentimenti, da soli, sono ammirevoli.”

Eppure, secondo me, non si dovrebbe ricercare il passato per “bisogno di validazione” o di approvazione, non credo si debba aver bisogno di “sancire la legittimità della propria pratica” grazie alla storia, farlo, a mio avviso, sarebbe davvero un atteggiamento di svalutazione delle proprie capacità e della propria pratica. Equivarrebbe al ritenerla così priva di risultati dal doverla ancorare a una corrente. Sarebbe come dire “se non è stregoneria tradizionale 100% doc allora non ha alcun valore”. Il bisogno di validazione non deve esistere in questo campo: io non ricerco il passato perché solo se la mia pratica coincide con quella del passato ha valore, ma ricerco il passato perché voglio sapere cosa c’era. Nel caso in cui il mio sentire coincida con quello del passato allora prenderò la via del ricostruzionismo, se coincide solo in parte prenderò la via del revivalismo. D’altra parte, tale categorizzazione non è sprezzante, non si asserisce che una via sia meglio dell’altra, semplicemente occorre fare una simile divisione in modo per due ragioni: 1) Dare la possibilità a chi ha un sentire che coincide con il ricostruzionismo di aderire al ricostruzionismo e chi ha un sentire che coincide con il revivalismo di aderire al revivalismo, senza costringere i primi a seguire la seconda strada e viceversa. 2) Per onestà intellettuale, in modo che si possa davvero capire cosa fosse la stregoneria del passato senza finire nei mille e uno libri che spacciano una propria interpretazione della stregoneria per “la stregoneria storica”. A tal proposito chiediamoci: perché accade questa sostituzione? Perché la gente tende a sostituire la descrizione della stregoneria del passato con quella della propria stregoneria? Proprio per bisogno di validazione. Tale bisogno di validazione, secondo la mia onesta opinione, non è “ammirevole”, è anzi fonte di autoinganno: se siamo portati a dare maggiore valore a quanto vi è di più antico, tenderemo a spacciare il nuovo per l’antico in modo da autoconvincerci che la modalità di pratica che seguiamo coincida con quella del passato, anche se non è così. Questo bisogno di validazione, che l’autore de “La Stregoneria Ritrovata” sostiene non si debba mai combinare con la sete di conoscenza, viene invece soppiantato proprio da essa. Difatti più conosciamo, più siamo messi di fronte alla verità dei fatti. Più conosciamo più capiamo che non ha senso fingere che la stregoneria del passato coincidesse con quella che pratichiamo oggi. Più conosciamo e più possiamo essere oggettivi. Io stesso ho smesso di ricercare conferme della mia pratica nella storia proprio grazie ai libri, proprio grazie alla conoscenza. Non a caso per me gli Dei non sono semplici spiriti, per molti anni sono stato duoteista (ovvero credevo che tutti gli Dei fossero un unico Dio e tutte le Dee un’unica Dea), credo nella reincarnazione, tutte cose che assolutamente sono estranee alla concezione della Stregoneria Tradizionale che riporto. Dunque quando asserisco che la stregoneria storica fosse animista, che non credesse nella reincarnazione, ecc. sto andando contro i miei stessi interessi, pertanto non ho alcun secondo fine a dire ciò che era la stregoneria del passato, perché non baso la mia pratica o le mie credenze su ciò che era il passato.

Perché dunque credo che sia utile approfondire il ricostruzionismo se io stesso non sono ricostruzionista? Dato che scrivo in un blog wiccan, riformulo la domanda in maniera adeguata a questo contesto: in che modo il ricostruzionismo della Stregoneria Tradizionale è utile alla Wicca?

In primo luogo a livello di pratiche: le varie ritualistiche magiche, divinatorie, le modalità di trance, ecc. potrebbero essere riusate dai praticanti wiccan senza alcun problema.

In secondo luogo a livello di attenzione ad altre creature spirituali oltre agli Dei: il culto agli spiriti della Casa è una realtà nelle tradizioni europee pre-wiccan (pensiamo alle offerte al Browny o al Monacello), così come quello agli spiriti degli Antenati, dei Luoghi e al Famiglio. Considerando che in alcuni casi la popolazione faceva giornalmente offerte a tali spiriti, includere nella pratica queste devozioni potrebbe arricchire di molto la Wicca.

Infine, il punto più importante è sicuramente il pantheon: il ricostruzionismo della Stregoneria Tradizionale è importante soprattutto perché permette di scoprire figure rimaste nascoste finora, ci permette di ritrovare i nomi degli Dei che venivano venerati nelle diverse terre, pertanto permette agli stessi wiccan di arricchire il proprio pantheon. La Wicca ha difatti numerose forme, tra cui alcune tutelar-centered, ovvero in cui i praticanti hanno Divinità Tutelari. La maggior parte dei praticanti wiccan, oltre a ciò, sceglie di solito uno specifico pantheon con cui lavorare. Il ricostruzionismo della Stregoneria Tradizionale dà modo a tutti questi wiccan di poter scegliere, oltre Divinità nordiche, romane, celtiche, egizie, ecc. anche quelle a capo del Sabba nelle varie regioni, e addirittura figure a guida della Caccia Selvaggia o del Popolo Fatato quando Caccia Selvaggia e Corte Fatata si intersecano con il tema della stregoneria.

Non sarebbe stupendo per un praticante wiccan poter scegliere come Dio Patrono, oltre a Thor, Loki, Cernunnos, Pan, Dioniso, anche Hellequin o Christsonday? O come Dea Matrona, oltre a Iside, Astarte, Inanna, Brigid, anche la Donna del Buon Gioco, Madonna Oriente, la Regina di Elphame o Fraw Saelde?

Mi è stato risposto che trovare i nomi degli Dei non serve, che sono gli Spiriti a farsi vivi. Eppure in molti casi la sensazione che diversi praticanti hanno è di sentire la presenza di un’Entità a loro vicina, ma di non saperla concettualizzare, non sapere come approcciarla: ritrovare il nome che corrisponde a tale sensazione spesso permette proprio di passare dalla sensazione stessa alla pratica, dal “sentire” soltanto che quello Spirito c’è all’intessere un legame con lui. Ecco perché secondo me è importante. Questo è ancora più importante per gli Dei, in quanto molto meno legati a realtà prossime al praticante: nel caso di uno spirito della casa o dello spirito di un luogo, per quanto ciò possa essere suggestivo, riprendere il nome esatto in dialetto con cui tale spirito era chiamato non ci serve altrettanto proprio perché la nostra casa è quella, un luogo è quello, i nostri parenti defunti li conosciamo. Invece un Dio o una Dea non li conosciamo, possiamo dunque usare il nome come strumento proprio per conoscerli e concettualizzarli, come strumento di indagine sulla loro realtà, su chi sono e sul motivo per cui sono legati a noi.

 

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Sogno o iniziazione?

Come immaginavo, la mia asserzione per cui la stregoneria storica sarebbe un “sistema di credenze emulate” è stata vista come la negazione della componente fisica del sabba, come se il sabba fosse esistito solo nel sogno e nella visione. Ciò che volevo affermare è invece differente: il sabba non è solo in sogno così come non è solo fisico, è possibile osservarlo in entrambe le modalità. Moltissimi casi di sabba fisici poi si scoprono essere sabba in sogno per il semplice motivo che appaiono elementi contrari alle leggi di natura nei loro racconti. Ad esempio il caso di Madonna Oriente citato da Dragon Rouge nella sua risposta “Precisazioni su Striaria”, da lui considerato esempio di “stregoneria congregazionale”, ovvero di sabba fisico, in realtà è sicuramente una visione, dato che in essa appaiono anche morti che partecipano alla riunione. D’altra parte i casi di Milano sono due: Sibilla e Pierina, ed entrambe riferiscono la stessa visione. Come possono essere così simili? Evidentemente perché è stata interiorizzata la stessa credenza, la stessa leggenda sul sabba. Ciò ci fa capire perché è impossibile parlare della stregoneria come qualcosa di esclusivamente locale e iniziatico: se ciò che si fa in sogno è simile a ciò che avviene nel sabba fisico, vuol dire che ciò che è fisico è un’emulazione di ciò che avviene in sogno, dato che chi sogna sicuramente non ha partecipato fisicamente al sabba. Ciò che avviene in sogno, a sua volta, è influenzato dalle leggende e dalle credenze che sono condivise nella popolazione di cui fa parte.

Ergo è da escludere che la Stregoneria fosse iniziatica, come afferma invece l’autore di “Alla ricerca della stregoneria”: anche trovare esempi di sabba fisici non scuote in alcun modo questo punto, perché il sabba fisico non è prova che un culto iniziatico sia sopravvissuto, è solo prova che qualcuno ha messo in atto un tema che ha caratterizzato i sogni, le visioni e le leggende di moltissima parte della popolazione del passato.

Pensare poi, come fa tale autore, che la stregoneria fosse esclusivamente formata da distinti culti misterici mai mutati, nega inoltre che le leggende sulla Buona Società (ovvero che ci fosse una società segreta al seguito di una figura ultraterrena, che per comodità chiameremo Domina Nocturna, che in determinate notti sarebbe andata al suo seguito di casa in casa a mangiare e a danzare dispensando benedizioni – che successivamente diventerà un ritrovarsi in un luogo specifico a danzare e mangiare in onore della Domina stessa) siano penetrate all’interno dei vari culti locali. Queste leggende circolando per tutta Europa hanno costituito la “base comune” della Stregoneria Europea, mentre le rimanenze locali (quelle che l’autore chiama culti misterici – anche se non possiamo definirli così a priori, dato che non sappiamo se fossero culti misterici già in età romana o se si tratta solo di rimanenze di culti che erano ufficiali in età imperiale) hanno contribuito a creare differenze, ma non si può negare l’esistenza di tali rimanenze (e quindi delle differenze locali) né – come sembra invece fare l’autore – delle leggende (e quindi dell’unicità di fondo). Tale unicità non è ovviamente pre-esistente, non ha un’origine precristiana, sicuramente la Chiesa stessa ha messo il suo zampino nel diffondere, con i suoi preti, sermoni contro questa credenza, ottenendo l’effetto contrario di espanderla oltre i confini nazionali dove è nata e di renderla base comune europea della Stregoneria. Possiamo dunque dire che la Stregoneria come fenomeno pan-europeo sia nata grazie a un enorme effetto Streisand. L’effetto Streisand è un fenomeno per cui più si cerca di rimuovere un’informazione, più tale informazione viene invece pubblicizzata. Ginzburg stesso fa notare nei suoi libri questo effetto (sebbene non con questo nome), quando parla di come in molti processi per eresia si dovette correre ai ripari evitando di annunciare davanti al popolo le credenze eretiche del condannato perché in passato ciò aveva portato a far diffondere idee eretiche nella popolazione. D’altra parte è vero pure che le rimanenze locali rimasero, e difatti possiamo notarlo nelle piccole differenze tra una stregoneria e l’altra: sebbene il cuore del fenomeno rimanga lo stesso (in quanto basato sulla stessa leggenda), le date dei sabba differiscono a seconda dell’area presa in esame, così come anche chi è a capo delle streghe, abbiamo difatti diverse Dominae Nocturnae (e raramente anche Domini) a seconda della regione: Perchta ad esempio in Germania, la Regina di Elphame in Scozia e così via.

 

Leland o non Leland? Non è questo il dilemma

Il discorso sull’autenticità di Leland si lega molto a questo punto, dato che gli esempi che ho portato su figure simili ad Aradia sono stati scartati per una questione di prossimità geografica. Ho difatti portato come casi di figure simili ad Aradia e legate ad Erodiade: – Araja o Arada in Sardegna; – Arada in Romania; – Erodiade nelle leggende di Roma; – Aredodesa  o Redodesa in Veneto; – figure collegate ad Erodiade nel folklore dei Balcani.

Mi è stato risposto – ignorando, in verità, gli esempi italiani – che la Romania e i Balcani fossero troppo lontani geograficamente per costituire un’influenza. D’altra parte, io non intendevo assolutamente sostenere che vi sia stata un’influenza da parte dei Balcani o della Romania verso l’Italia, mostravo solo come determinate località che facevano parte – al pari dell’Italia – dell’area in cui le leggende sulla Buona Società si diffusero, ovvero l’Europa, avevano nel loro folklore legato alla Stregoneria la figura di Erodiade, tra l’altro alle volte con nomi molto simili ad Aradia.

Come replica si è asserito che la figura di Erodiade e quella di Diana erano creazioni degli inquisitori, quindi per definizione il testo di Leland non avrebbe potuto riportare un culto autentico, dato che tali figure non avrebbero mai fatto parte realmente di un culto popolare.

In verità, però, che Diana sia rimasta nel folklore locale è evidente – senza dovermi spingere a cercare molto in là – già nello stesso nome della Janara campana, così come in quello delle Janas sarde. E’ possibile poi pensare che – dato che il culto di Diana è storicamente legato ad Apollo – sia rimasto anch’esso, difatti il Lucifero dell’Aradia, Dio del Sole fratello di Diana, è chiaramente Apollo. Come detto nel mio precedente post, il tema di Diana e Lucifero ha un corrispettivo nel folklore romeno con Ileana Sânziana e Făt-Frumos, lei fata della Luna, il cui nome deriva proprio da Diana, e lui suo fratello rappresentante il Sole, che si innamorano. Questo, nuovamente, non per dire che la Romania abbia influenzato l’Italia, ma per asserire che sussiste un precedente. Che Apollo possa essere stato chiamato Lucifero non è una sorpresa, dato che è stato da sempre demonizzato, essendo stato uno dei principali Dei del mondo greco-romano: pensiamo al fatto che è stato molto spesso associato ad Apollyon, un demone distruttore dell’Apocalisse cristiana. Oppure rendiamoci conto che molti altri Dei sono stati demonizzati, collegati anch’essi alle rispettive Dominae Nocturnae proprio come loro paredri. Un esempio tra tutti è quello del Re delle Fate nel processo di Isobel Gowdie, che, come riporta la storica Emma Wilby nel libro “The Visions of Isobel Gowdie”, è stato poi associato al Diavolo.

Che la figura di Erodiade sia rimasta nella tradizione popolare è evidente, oltre che dagli esempi rumeni, veneti, balcani, sardi e di Roma, anche dall’evidenza che tale personaggio ha caratterizzato numerose leggende e influenzato addirittura capolavori letterari come l’Ysengrimus. Questa figura è così permeante addirittura da essere legata a un Cacciatore Selvaggio. Viene difatti trovata in forma maschile (probabilmente come forma allargata di patronimico) in tradizioni legate alla Caccia Selvaggia sia in Francia che in Germania: nella prima dà il nome al fenomeno, che così viene chiamato “Chasse Hérode”, mentre nel secondo caso il Cacciatore Selvaggio stesso viene chiamato Röds o Herodis. Questo, tra l’altro, collega la Caccia Selvaggia alla Stregoneria, come vedremo. Anche per Erodiade, dunque, possiamo dire con certezza che esiste ed è esistita nel folklore.

Ma prendiamo per buono che Diana ed Erodiade siano creazioni degli inquisitori. Queste creazioni non riuscivano forse a penetrare nelle tradizioni popolari? Sì che vi riuscivano. Difatti Ginzburg ci mostra che le pressioni degli inquisitori spinsero i benandanti a interiorizzare la concezione che fossero adoratori del diavolo. Perché mai dunque non è possibile che le figure di Diana e di Erodiade siano state interiorizzate nella cultura popolare? Difatti la stessa credenza nel corteo delle streghe è un’interiorizzazione della predicazione dei sacerdoti, che diffondevano la leggenda della Buona Società da una parte all’altra d’Europa. Quindi è possibile che, citando Diana come Domina Nocturna a capo della Buona Società, in alcune località Diana sia stata sostituita come guida delle streghe da una figura folklorica autoctona, in altre dove Diana veniva già adorata e vi era una rimanenza della sua venerazione tale culto abbia preso nuova forza e sia stata associata alla Stregoneria (magari assieme a figure vicine, di cui Lucifero-Apollo dell’Aradia potrebbe essere un esempio) e infine in altre ancora Diana ed Erodiade siano state assimilate senza filtro alcuno nelle leggende popolari locali sulla stregoneria.

Tutto questo discorso parte però dal presupposto che Leland debba essere autentico. Mettiamo pure che non sia autentico, che sia tutto inventato. Va benissimo, d’altra parte che la figura di Erodiade con un nome simile ad Aradia sia parte del folklore del nostro Paese è possibile vederlo dagli esempi che ho riportato in precedenza, di cui il più rassomigliante è quello sardo: Arada. Pertanto qualora fosse un falso, usando il testo di Leland riprenderemmo la stessa figura, Erodiade, impiegando un nome uguale a quello sardo con una lettera in più. Una “i” in più in un nome stramodificato nel corso dei secoli farà forse arrabbiare la Dea a cui è assegnato? Non penso proprio. Dunque anche qualora Leland avesse mentito, costituirebbe una perfetta base per il ricostruzionismo del culto di Diana ed Erodiade, che come abbiamo visto è storicamente accertato. Difatti il suo lavoro è perfetto sia nella struttura del sabba (coincidendo con l’idea popolare pre-wiccan del sabba costituito da danze, musiche, banchetti e rapporti amorosi in onore della Domina Nocturna), sia nelle offerte (citate nel capitolo “Diana e i bambini”), sia nel pantheon (come abbiamo appena visto) e sia, infine, nella ritualità (priva di ogni influenza cerimoniale od orientale comune negli attuali libri di esoterismo).

D’altra parte, una delle principali obiezioni all’autenticità del testo di Leland è che, dato che “in Aradia appare la Diana classica piuttosto che la “Domina Ludi”, la “Signora del gioco”, è un segno che sul Vangelo c’è stato un intervento di influenze “colte””. Ebbene, questa Diana descritta come classica non lo è affatto. Infatti cosa fa Diana in “Diana e i bambini”? Porta una parte della propria caccia al prete che la bestemmia. Questo potrebbe essere visto come il classico elemento di Diana, la caccia. Ebbene, invece il dividere il bottino di caccia è un tema legato al Cacciatore Selvaggio, figura questa storicamente connessa alla Stregoneria. Le leggende sulla Caccia Selvaggia raccontano difatti che al passare del Cacciatore Selvaggio, colui che gli avesse chiesto parte del suo bottino o della sua caccia avrebbe ricevuto un pezzo di cadavere. A seguito di ciò la persona poteva sentirsi male o addirittura morire. Questa vicenda correla perfettamente con Diana che dà come parte della sua caccia la testa di un condannato alla pena capitale, a cui segue la morte del sacerdote. Nonostante solitamente il Cacciatore Selvaggio fosse un maschio, un precedente femminile esiste ed è Percht, che tra l’altro è anche lei connessa a una leggenda sul bottino della Caccia Selvaggia. Il fatto che tale dettaglio non sia stato notato porta a sostegno una possibile autenticità del testo lelandiano, dato che un intervento colto non avrebbe avuto alcun motivo di essere così poco distinguibile e di passare inosservato. Allo stesso modo, non si spiega come mai il tema di Caino sulla Luna sia riportato da Giggi Zanazzo nel suo lavoro sulle credenze e gli usi del popolo di Roma un anno dopo la pubblicazione dell’Aradia, senza che abbia mai conosciuto Leland o le sue opere e senza che abbia mai ricevuto critiche in merito a quest’elemento. Se il testo di Leland è realmente falso, e se non poteva accedere a questa informazione perché successiva di un anno al suo lavoro, come mai essa coincide con quelle contenute nella sua opera?

 

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Le due stregonerie

Ne “La Stregoneria Ritrovata”, mi è stato detto di aver posto “confini arbitrari attorno a ciò che è o non è stregoneria” . Riporto: “Molte streghe, spesso quelle che si autodefiniscono ‘ricostruzioniste’, tendono a dismettere l’esperienza e le pratiche dei guaritori di campagna, dei maciari, dei ‘santoni’ delle nostre campagne. Agli occhi del ricostruzionista, sono questi rimasugli storici di poco valore. Queste persone non volano al sabba, di sicuro non sono streghe. […] il ricostruzionista spesso ignora l’esperienza vissuta degli operatori spirituali del territorio per rinchiudersi nell’esegesi di frammenti storici derivati da un passato remoto che ci è per lo più inaccessibile. […]Ci aspettiamo di trovare un culto stregonesco organizzato, e di conseguenza dividiamo i praticanti del passato in ‘streghe’ e ‘non-streghe’ – un’operazione che probabilmente deriva più dalle ‘witch-wars’ tra le diverse correnti della stregoneria contemporanea, che alla visione del mondo che quelle che chiamiamo ‘streghe’ del passato avevano. Secondo, depriviamo persone storicamente esistite di un’esistenza complessa e di interessi molteplici. Ci aspettiamo che queste persone rispondano alle categorie che abbiamo creato per loro, e quindi ne facciamo individui uni-direzionali, monolitici e incapaci di eclettismo.

Mi duole leggere queste parole, perché non è assolutamente ciò che intendevo comunicare. Nessuno ha intenzione di screditare l’esperienza e le pratiche dei guaritori di campagna, nessuno vuole dire che la loro non sia stregoneria. Non vi è alcun dubbio che la Stregoneria dei maghi popolari sia una Vera Stregoneria, nessuno dice il contrario. Ed è altrettanto vero che nessuno, ricostruzionista o revivalista che sia, può permettersi di screditare il lavoro di questi guaritori. D’altronde è ovvio che ciascuno si affaccia alla Stregoneria per motivi diversi, i principali sono due: religiosi e magici. Spesso le due cose si uniscono, ma altrettanto spesso no. Difatti è vero che la maggioranza delle persone che andavano con la Buona Società era anche praticante di magia, però è vero anche che la maggioranza dei praticanti di magia NON andava con la Buona Società. Si tratta di insiemi, l’insieme A che rappresenta la pratica della magia popolare include la maggior parte dell’insieme B che rappresenta il culto della Buona Società, ma la maggior parte dell’insieme A non si interseca con l’insieme B. Perché è accaduta questa divisione in insiemi? Storicamente parlando, perchè la magia popolare spesso è una rimanenza locale, quindi è iniziatica e ha la tendenza ad assimilare, mentre il culto della Buona Società è l’attualizzazione di una leggenda, diffusa dalle predicazioni dei sacerdoti, che si è unita alle rimanenze locali. Pertanto solo la parte della magia, che è ripresa dalle tradizioni autoctone, è iniziatica nel culto della Buona Società, mentre gli aspetti del Sabba e del viaggio extracorporeo sono semplici attualizzazioni. Non essendo iniziatica, l’aderenza al culto della Buona Società non veniva quindi trasmessa assieme al passaggio delle conoscenze magiche. Questa suddivisione in insiemi si nota anche nei processi: la maggior parte erano verso innocenti o coloro che avevano fatto una fattura o un incantesimo a qualcuno, solo pochissimi erano verso persone legate alla Buona Società, e si riconosceva notando che asserivano cose contrarie al “copione” degli inquisitori, riportando elementi che stonavano. Pertanto anche gli storici dovrebbero, in teoria, concentrarsi sulla stregoneria come magia popolare e non come culto della Buona Società. Allora perché lo fanno? Perché è un fenomeno raro. Esatto, sembra paradossale ma è raro trovare accenni alla Buona Società. Di pratiche magiche popolari ne siamo davvero pieni, non abbiamo bisogno di ricostruzionismo per quelle, perché abbiamo così tanto materiale da far impallidire la biblioteca di Alessandria. In confronto, il materiale che abbiamo sulla Buona Società è un granello di senape, è nullo, sembra quasi sparire alla comparazione. Ciò non significa che, perché più comune, possiamo allora discriminare la magia popolare, e mi dispiace se il mio post ha dato questa impressione. Piuttosto dobbiamo capire a quale stregoneria facciamo riferimento. Non è discriminazione o voglia di screditare quella di affacciarci di più alla stregoneria intesa come culto della Buona Società o alla stregoneria intesa come magia popolare. Sono due stregonerie, entrambe valide, che hanno entrambe motivo di esistere. D’altronde, se il mio scopo, il motivo per cui mi sono avvicinato alla Stregoneria, è quello di ritrovarmi in un culto, sentirmi a casa con una Divinità o con un pantheon, cercare di incontrarla in stato alterato di coscienza, è ovvio che avrò una spinta maggiore nella mia analisi al culto della Buona Società, che intenderò la stregoneria come culto della Buona Società. Il resto lo escludo non perché non sia valido, è validissimo, ma non è il motivo per cui cercavo la stregoneria, o magari lo è in minima o minor parte. Questo significa forse dire che le streghe della Buona Società non facessero uso della magia? Altroché se ne facevano uso. Magari però non abbiamo bisogno di ricercare in proposito per l’enorme quantità di materiale a nostra disposizione. Questo significa forse fare witch wars o screditare il lavoro altrui? Assolutamente no, non è una witch war concentrarsi su ciò che si apprezza di più nell’ambito esoterico. Fare una scelta non significa automaticamente screditare quella degli altri.

Un altro estratto da “La Stregoneria Ritrovata”, con cui mi trovo meno d’accordo, è:

“I praticanti delle campagne incorporavano nelle loro pratiche elementi del sogno, di magia simpatica, della tradizione dei grimori e della magia cristiana. E’ possibile che le streghe che si unissero al corteo della Signora del Gioco adottassero un approccio eclettico simile. Ne avremo difficilmente la certezza, ma escluderlo a priori per il nostro bisogno di semplificazione vuol dire privare le streghe del passato di intelligenza, iniziativa e curiosità, riducendole a personaggi che hanno un senso solo nella nostra versione della storia.”

Per quanto riguarda la pratica eclettica, è vero che la magia popolare se poteva faceva uso del cerchio e di altri componenti (così come anche la magia praticata dal culto della Buona Società), e che se non lo faceva così spesso è dovuto alla differenza di classe tra mago cerimoniale e contadina che ne impediva il passaggio di informazioni così stretto (oltre al fattore della segretezza per molti maghi cerimoniali, soprattutto se interni al clero). E’ anche vero che ha ben poco senso definire una strega per ciò che NON faceva come il cerchio, i guardiani, ecc. D’altra parte immagino che questa differenza abbia un significato preciso: se si leggono i libri sull’esoterismo oggi possono essere ridotti nel 99% dei casi a “Come fare un cerchio e chiamare i guardiani”. Dire che il cerchio non veniva quasi mai utilizzato, sebbene non per motivi di principio ma logistici, permette di non dare tutta questa attenzione a un dettaglio che sembra aver schiavizzato gli scrittori esoterici. D’altra parte concordo che anche l’”anti-cerchio” rischia di diventare un’ossessione alla pari del “fare sempre il cerchio” ed è sicuramente da evitare.

Per quanto concerne invece la magia cristiana, non concordo. Questa forse è la principale differenza che vedo tra magia popolare e prassi della Buona Società. Nel processo di Sibilla e Pierina vediamo difatti che confessano di non dover pronunciare il nome del dio cristiano durante il viaggio e arrivati al raduno. Quando si chiede loro il perché, rispondono che il motivo è quello di non offendere la Signora. Questo contrasta completamente con l’idea del chiamare cristo, la madonna, dio, i santi, ecc. tipico della magia popolare. Non a caso molto spesso si ritrovano rituali di dedica e di rinuncia alla cristianità nei processi, come il dare tutto sé stesso alla Domina da palmo a palmo, mettendo una mano sopra alla testa e una sotto i piedi. Il tema del non pronunciare il nome di dio nel sabba per non offendere rimane per molto tempo, appare in diversi processi anche in forma demonizzata, si darà infatti come spiegazione che il nome del dio cristiano farebbe dissolvere come un’illusione tutto il sabba, lasciando gli astanti soli e nudi nella natura selvaggia. Un altro elemento derivante, come demonizzazione, da questa attitudine è quella del calpestare la croce durante il ritrovo. Come vediamo sono temi molto molto presenti nella storia della Buona Società: è probabile dunque che inizialmente la cristianità e il culto della Buona Società (ma forse anche semplicemente la cristianità e il paganesimo locale) fossero antitetici, probabilmente si iniziò a fare qualche eccezione per la consuetudine sociale dell’andare a messa (ma anche lì, numerose leggende popolari parlano di streghe che, entrando in chiesa, prendono l’acqua dall’acquasantiera per pulircisi simbolicamente il didietro – sì, avete capito bene, Burzum ha tutto da imparare da queste simpatiche nonnine! –, probabilmente un “escamotage”). Sicuramente con il passare del tempo questo tabù svanì o si fece meno pressante, in alcuni casi probabilmente l’avranno fatto solo per il sabba per poi chiedere aiuto a qualche santo in altri momenti, ma questi sono tutti sotterfugi o contaminazioni successive. Sappiamo che la venerazione cristiana era vista come offensiva verso la Domina, sappiamo che per colpa delle necessità tale tabù venne meno, ma loro erano obbligati ad andare a messa, noi che possiamo evitare del tutto perché dovremmo riprendere proprio la parte temporale più corrotta del culto della Buona Società? Se loro hanno iniziato ad agire ipocritamente o con stratagemmi, perché mai dovremmo riprenderli in queste azioni irrispettose? Perché mai dovremmo riprendere l’ultimo periodo in cui tale tabù svanì ignorando il periodo precedente (nel quale ad esempio sono collocati i casi di Sibilla e Pierina) dove esso era importante? Ovviamente qui mi sto riferendo a chi riprende il culto della Buona Società, e non a chi è interessato alla magia popolare (come l’autore de “La Stregoneria Ritrovata”, se ho intuito bene), che ovviamente tali problemi non se ne fa. Anche per distinzioni come questa è opportuno distinguere tra le “due stregonerie”, sebbene distinguere non significa discriminare. Ad esempio in questo caso è ovvio perché in un caso tale comportamento è accettabile mentre nell’altro no: la Stregoneria intesa come culto della Buona Società pone attenzione alla venerazione della Domina e ha come momento di picco di tale venerazione il Sabba, mentre la Stregoneria come Magia Popolare chiama le entità per ottenere fini specifici, e solo poi, in caso, si concentra sul legame devozionale con l’Entità chiamata.

Un’ultima differenza è quella del lavoro con le visioni. Se è vero che anche la magia popolare talvolta impiegava strumenti per far andare in trance la persona (pensiamo alle ripetizioni di scongiuri, all’idromanzia per trovare i ladri, ai sogni, ecc.) queste tecniche venivano usate in un numero ristretto di casi e soprattutto per fini determinati, per ottenere informazioni, per ritrovare oggetti perduti, per guarire, ecc. mentre un approccio completamente differente è quello delle streghe scozzesi che usavano la trance per viaggiare fino alla corte di Elphame o delle seguaci di Abonde che la seguivano nel suo cammino. Ovviamente ciò è da intendersi in maniera simbolica, nel senso di usare la trance per scoprire l’Altro Mondo e la Divinità con cui si è creato un legame. Con ciò non voglio dire che un fine sia migliore o più profondo dell’altro: alcuni hanno semplicemente troppi problemi in questo mondo per curarsi anche di quelli dell’altro, altri ritengono che un contatto precoce con l’Altro Mondo non sia adatto agli esseri viventi, altri ancora non ne vedono l’utilità. Non vi è nessuna critica in questo: in diversi momenti della vita, in diverse situazioni, si avranno diverse priorità. Tutto qui.

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16 Responses

  1. Mauro scrive:

    Ciao a tutti di nuovo. Essendo che sono stato tirato direttamente in ballo (assieme ad altre persone) in questo articolo, mi sento di fare alcuni appunti (che saranno brevi e concisi come al mio solito).
    – Tutta la faccenda del “il sabba e l’iniziazione sono in sogno e quelli fisici li facevano perché volevano riprodurre quel che vedevano in sogno” è un assunto che ha per unico fondamento quel che credi tu. Se uno ti porta testimonianze di sabba fisici e avvicinamenti di streghe anziane a possibili novizie, e tu dici “sì, ma lo facevano così perché volevano riprodurre una credenza diffusa”, stai di fatto interpretando la cosa alla luce di una tua opinione, ma senza prova alcuna. Io potrei parimenti dire che le streghe avvicinavano le ragazze con la scusa dell’iniziazione per vendere loro delle pentole, e avrebbe la stessa validità della tua tesi. Ma per fortuna tu ti occupi di religione, e non di studi religiosi.
    – Davvero io dico che la stregoneria sarebbe un culto misterico romano mai mutato nel corso dei secoli? Non mi ricordavo di aver scritto un’idiozia simile, e infatti non l’ho fatto: ho solo avanzato l’ipotesi che la stregoneria “sia nata come (o derivi da un) culto misterico”, stop. Quindi la prossima volta sei pregato di leggere ciò che vai a contestare, per non mettere in bocca ad altri parole che non hanno detto.
    – Su Leland, evidentemente le discussioni chilometriche che abbiamo fatto in privato (inclusa la contestazione del lavoro della Magliocco) non sono servite; dato che non ho tempo né voglia di ripetere tutto, mi limito a dire che: a) la mia asserzione della falsità di Leland partiva dal fatto che in nessun processo tosco-romagnolo compreso in 400 anni di inquisizione abbiamo testimonianza di una qualunque cosa detta nel Vangelo delle Streghe, punto a dir poco fondamentale che però non è stato minimamente toccato nella contestazione (e dato che fornivo i titoli testi nei quali sono stati pubblicati questi processi, magari procurarseli non sarebbe stato male); b) se nessuno storico che ha trattato della stregoneria (il tanto adorato Ginzburg in primis) ha mai preso in considerazione Leland, qualcosa vorrà pur dire…
    In tutto questo mi sento comunque di aggiungere che il buon Dragon Rouge, nel suo articolo, ti accusava di aver riferito un incantesimo da lui riportato nel quale si invocavano angeli e demoni, cosa che in realtà non sarebbe vera. Tu non hai risposto a questa parte, che era un po’ il punto focale, quindi ti domando: quest’incantesimo di cui parli c’è o non c’è? Chi mente, tu o lui? Perché uno dei due mente per forza.
    In conclusione, a me pare che in tutto quel che dici ci sia solo una gran confusione: mi domando quanta buona fede e mala fede ci siano, e ormai anche quanta retorica…

  2. Alberto Paganini scrive:

    In primis se devi accusarmi di mala fede allora possiamo chiudere qui il discorso, perchè sembra quasi che tu lo stia prendendo sul personale. Non ti ho citato nemmeno direttamente proprio per evitare che sembrasse un attacco, ho sempre riferito “autore di” proprio perchè non volevo che la vedessi sul personale ma a quanto pare non è bastato.
    Se non si riesce a fare una discussione senza sentirsi tirati in ballo personalmente, senza mettere in mezzo sentimenti e altre cose, quasi come se l’argomento portato avanti e la persona che lo sostiene siano la stessa cosa, allora non si può avere dialogo. Il dialogo nasce proprio dal rispettare la persona ma non le idee.

    – “Se uno ti porta testimonianze di sabba fisici e avvicinamenti di streghe anziane a possibili novizie”
    Nella maggior parte dei resoconti di questi casi, questi avvicinamenti contengono elementi sovrannaturali, ad esempio il volo, la trasformazione in animale, l’apparire di varie entità, ecc. Questo significa che un bel 99% di queste testimonianze sono sogni o visioni.
    Nel caso delle rimanenti, non abbiamo certezza che siano casi effettivi, non abbiamo prove. Abbiamo solo persone molto probabilmente spaventate che cercano di riportare quello che l’inquisitore si aspetta che dicano. All’interno di ciò che dicono possiamo comparare quanto aderiscano allo schema inquisitoriale e se differiscono comprendere che questo “scarto” è molto probabilmente un aspetto diverso da ciò che cercavano gli inquisitori (i quali tentavano di trovare prove del contatto con il diavolo etc.).
    In questo clima tutto viene messo da un punto di vista personale: la persona che aveva ascoltato una credenza sulla Buona Società ma non vi aveva mai partecipato dice di averne fatto parte in prima persona e spesso addirittura riferisce che fosse fisico, ma noi non possiamo saperlo. Non possiamo sapere neanche se fosse mai stato messo in atto questo sabba, sappiamo solo della credenza, non sappiamo chi la riprese e non sappiamo soprattutto se fosse stata messa in atto in sogno o dal vivo.
    In base a cosa sarebbe una prova la testimonianza di una persona sotto minaccia di morte che viene invitata a dirsi colpevole?
    Basta ricordarsi i risultati dell’esperimento di Milgram sull’autorità per capire quanto sia nulla una simile testimonianza.
    Ovviamente la credenza non può essersi originata da sola quindi è pre-esistente, ma la colpevolezza di essere davvero autrice di quei riti descritti e non semplicemente aver ascoltato una leggenda in merito non la sappiamo e non la sapremo mai.
    Difatti questo è il principale punto su cui colpisce Hutton in “Triumph of the Moon”:
    “Nella sua prefazione del 1983, Ginzburg asseriva inequivocabilmente che vi era stato un “nocciolo di verità” nella tesi della Murray. Lui identificava due differenti elementi in quella tesi; che la stregoneria aveva le sue radici in un antico culto della fertilità, e che gli incontri e i rituali delle streghe avevano davvero luogo. Lui sentiva di aver dimostrato il primo punto, e che questo costituiva il “nocciolo”; questi punti di vista furono riaffermati su una più grande scala nel suo sondaggio delle credenze che si unirono assieme per produrre il modello del sabba. Può essere, tuttavia, suggerito che non aveva affatto provato il primo punto, perchè I SOGNI NON COSTITUISCONO IN MANIERA AUTO-EVIDENTE DEI RITUALI, e l’immaginazione onirica condivisa non si somma in un “culto”. L’assunzione di Ginzburg era che ciò che era stato sognato circa nel sedicesimo secolo era infatti stato agito in cerimonie religiose, esse stesse discendenti dai tempi pagani, a una precedente data. Che ciò sia mai successo è stata una sua propria INFERENZA, che rappresenta una impressionante tarda applicazione di ciò che gli antropologi sono venuti a caratterizzare, e hanno abbandonato, come “teoria rituale del mito”, associata specialmente con il “gruppo di Cambrige” di Jane Ellen Harrison mezzo secolo prima, e con sir James Frazer.”
    Questa stessa critica è stata assestata anche da Norman Cohn, che in Europe’s Inner Demons afferma, relativamente alla critica mossa da Runeberg:
    “Secondo questo punto di vista questi normali avvenimenti, essi stessi forse nè molto frequenti nè molto diffusi, rappresentano la realtà attorno a cui le fantasie si sono raggruppate, costruendo gradualmente l’intera fantasmagoria del sabba delle streghe come lo troviamo in altri e meglio conosciuti resoconti. Questo sarebbe un potente argomento se i resoconti citati dalla Murray fossero davvero sobri come appaiono – ma lo sono? L’unico modo per trovarlo è di esaminare le sue fonti nei loro originali contesti – un lavoro fastidioso, ma che doveva essere fatto da tempo. I passaggi rilevanti nel “Witch-Cult” portano riferimenti ad alcune fonti primarie del quindicesimo secolo, principalmente opuscoli inglesi o scozzesi che descrivono noti processi. Adesso, DI TUTTE QUESTE FONTI SOLO UNA E’ LIBERA DA CARATTERISTICHE MANIFESTATAMENTE FANTASTICE E IMPOSSIBILI – E ANCHE IN QUELL’UNICA IL DIAVOLO, ATTRAVERSO “UN GIOVANE RAGAZZO DI BELL’ASPETTO CON UN BERRETTO BLU”, AVEVA I CONVENZIONALI REQUISITI DI UN CORPO FREDDO E UN SEME FREDDO, E SI ACCOPPIAVA PIACEVOLMENTE CON UNA STREGA DI OTTANT’ANNI.”
    Come vediamo, dunque, quando le fonti sono analizzate, i cosiddetti sabba fisici si rivelano nel 99% dei casi sabba in sogno.
    Che a sua volta tali sogni derivino da dei rituali è un’interpretazione sbagliata che riprende la teoria rituale del mito, teoria screditata.
    Parlando a mia volta con Ginzburg, egli stesso mi disse che anche se gli sembrava probabile, non abbiamo le prove per dire che ci sia stato un sabba fisico EMULATO, figuriamoci quindi pensare che il sabba fisico sia stato l’origine.
    Tra l’altro l’origine non può essere fisica, dato che le prime attestazioni parlano tutte di cortei notturni, solo dopo il corteo inizia a materializzarsi, perciò anche nella stessa storia del sabba si vede come sia partita da un’esperienza di trance.
    In aggiunta, Cohn fa notare come anche nei popoli aborigeni ci sia la stessa credenza di attacchi fisici da streghe che poi si rivelano essere attacchi in sogno e persone che sognano di attaccare e per questo motivo si definiscono streghe. Porta a sostegno di ciò la testimonianza di una ragazza che si è autodenunciata per aver attaccato in sogno altre persone e quando i giudici le hanno chiesto perchè mai lo stesse facendo e se ci fossero testimoni di quest’atto rispose che l’aveva fatto in sogno.
    Henningsen, studiando le donne di fuori siciliane, afferma che “la Sicilia ha presumibilmente conservato una forma particolarmente arcaica di credenza nelle streghe, pressochè identica al “culto delle streghe” che Margaret Murray aveva cercato di dimostrare basandosi su di una documentazione relativa al Nord e Centro Europa. Vi è, tuttavia, una differenza essenziale: Murray intese il sabba e i rituali stregonici come basati sul mondo reale, materiale, mentre la DOCUMENTAZIONE SICILIANA MOSTRA CHE NOI DOBBIAMO CERCARE IL SABBA E LA MAGGIOR PARTE DEI RITUALI DA TUTT’ALTRA PARTE: NEL MONDO IMMATERIALE DEL SOGNO E DELLA VISIONE. Una volta riconosciuto ciò, possiamo perfettamente accogliere la grande ambizione di Murray e dei suoi predecessori: scoprire le origini popolari delle concezioni del sabba. […] Vi è una QUASI TOTALE CONFORMITÀ FRA IL CULTO POPOLARE DEL SOGNO E LA RELIGIONE DELLE STREGHE DI CUI I DEMONOLOGI ERUDITI COMPLETARONO LA DEFINIZIONE INTORNO AL 1600. E’ solo che praticamente tutti gli elementi hanno acquistato valori opposti: le belle fate si sono trasformate in orribili demoni, lo splendido cibo in putrido, fetido pasticcio; la dolce musica si è fatta un deprecabile fracasso, la danza gioiosa estenuanti capriole, e il piacevole amoreggiare un penoso stupro”
    Se vi è una quasi totale conformità tra un culto che avveniva in sogno (come dimostrato dalle stesse testimonianze riferite da Henningsen ancora negli anni ’80 e dai processi da lui riportati) e quello che abbiamo nei processi, allora è logico pensare che il rito dei processi (sebbene, come abbiamo visto sopra, quasi mai era davvero un rito fisico, contenendo elementi irrealistici) derivi dal sogno.

    – Il punto è un altro: non puoi dire che sia un culto misterico a priori. Potrebbe essere anche un culto ufficiale, non c’è nessun motivo per cui dover dire che sia stato un culto misterico. Se a maggior ragione asserisci che si sia modificato, allora l’elemento orgiastico (che nell’iniziale corteo di casa in casa è praticamente assente e si ritrova solo più tardi quando il sabba smette di essere corteo e inizia a diventare raduno in un singolo posto) può benissimo essere aggiuntivo e non derivare da eredità misteriche.

    – La tua visione dei processi come indice della verità si riflette proprio nel porre i processi come punto di riferimento e di comparazione nel valutare Leland.
    E’ esattamente lo stesso discorso del punto precedente: tu vedi ciò che si dice nei processi come se fosse cosa vera a priori, non conti che magari la gente che ci andava riferiva in maggior parte ciò che volevano gli inquisitori, e che solo pochi accenni, che differivano dalla narrativa inquisitoriale o dei giudici, erano autenticamente credenze popolari. Ma anche qui, queste credenze le vedi a priori come certificati di colpevolezza, non pensi che possano essere state messe in prima persona perchè l’inquisita si trovava sotto accusa e che forse tutto ciò che diceva non era altro che credenze popolari magari sentite ma mai davvero agite.
    Ergo per te se non c’è nei processi non è mai successo.
    Eppure il processo non è altro che un riferire ACCENNI di folklore nel mentre si tenta di capire come inserirsi nella narrativa dell’inquisitore o del giudice per salvarsi la pelle.
    Quindi ciò che si trova nei processi è al massimo un accenno di folklore. E a questo punto se capiamo che i processi possono spesso solo accennare a questo folklore, vediamo che non coprono tutto lo spettro del folklore stesso. Molte credenze sulla Buona Società, probabilmente, non sono mai arrivate in un’aula di tribunale e sono andate perdute per sempre o se ne ha memoria solo nel folklore.
    Quindi non vi è alcun motivo per cui ignorare le comparazioni con altri folklori che Leland non poteva conoscere, come quello romano riportato da Giggi Zanazzo, il cui libro venne pubblicato DOPO che l’Aradia era già in vendita.
    Ho parlato direttamente con Ginzburg in proposito dell’Aradia, ha detto semplicemente che non se n’è occupato ma non l’ha mai screditata, semplicemente afferma che essendosi occupato di processi non era il suo campo.

    – Per quanto concerne Dragon Rouge, io ho scritto: “Dragon Rouge poi inserisce, all’interno delle sue indicazioni sul Sabba, l’evocazione, pratica cerimoniale in cui si chiama lo Spirito di un demone o di un angelo mediante un sigillo, e questo Spirito si manifesta poi nel fumo dell’incenso o in uno specchio nero. Ciò è – storicamente parlando – assolutamente errato: le streghe non si servivano dell’evocazione anche perché gli Spiriti li potevano già vedere mediante tecniche di trance senza alcuna necessità di sigilli o di altri strumenti cerimoniali.”
    […]
    “l’uso di sigilli è riportato in Striaria di Dragon Rouge. In questo testo si invita il praticante a utilizzare il sigillo di Diana Lucifera per l’evocazione. Ebbene, i sigilli delle Entità sono sempre stati il prodotto di una classe sociale, quella alta, che era legata alla magia cerimoniale e non alle credenze o alle pratiche stregonesche. Pertanto non è possibile ritenere che si tratti di una pratica di Stregoneria”.
    Mentre lui ha asserito quanto segue:
    “Vorrei precisare subito una cosa: angeli e demoni fanno parte dell’immaginario giudeo-cristiano, NON del mio.
    La Via Purpurea è un atollo assolutamente incontaminato da codeste dottrine.
    In NESSUNO dei miei scritti si evocano angeli e demoni e si usa lo specchio nero.”
    Eppure, questa risposta non nega l’uso del sigillo di Diana Lucifera, quindi non risponde all’obiezione sui sigilli.
    Che abbia sostituito Diana Lucifera ai demoni e agli angeli non significa nulla, se l’evocazione è una pratica cerimoniale resta una pratica di origine cerimoniale anche se la usi per Evocare entità non-cristiane.
    Per quanto riguarda lo specchio, lui lo descrive eccome, ne parla in “Striaria: il Culto delle Streghe” (pagine 43-44), dicendo: “Come variante rispetto alle pratiche descritte nel Grimorio di Striaria, potrai introdurre l’uso di uno speculum sia nelle venerazioni con offerte che nella celebrazione di un sabba*. […] In questo contesto rituale lo speculum rappresenta una porta sull’aldilà, una Soglia posta a confine tra il mondo terreno e quello degli Spiriti”.
    * che include l’evocazione nella sua versione.

    P.S.: so che parliamo di inquisizione, ma la prossima volta sarebbe carino evitare di farmi il processo, o almeno farlo da meno irritato, visto che il mio non è assolutamente un attacco ad personam e non c’è dunque bisogno di arrabbiarsi se semplicemente non si concorda. Si concorda di non essere d’accordo.

  3. Mauro scrive:

    Non sarà un attacco ad personam, resta il fatto che mi metti in bocca cose che non ho detto. Come se io scrivessi un pezzo dove dico “l’autore di Alla Ricerca della Stregheria dice nel suo articolo che il libro di Leland è vero perché glielo ha detto Aradia in persona.”
    Perché dovresti prendertela? Mica ho fatto il tuo nome.

  4. Alberto Paganini scrive:

    Quando vedi le leggende di Diana ed Erodiade di cui parlano gli inquisitori come qualcosa di distinto dal culto, nei fatti neghi che le leggende abbiano avuto la possibilità di influenzare i culti autoctoni, e quindi automaticamente neghi che siano mutati, perlomeno che siano mutati in relazione a queste leggende. Poi certamente potrai pensare che siano mutati in altri versi, ma allora non si spiega perché non dovrebbero essere mutati anche a seguito delle influenze di queste leggende, e dunque non si spiega perché continuare a distinguere Diana ed Erodiade come figure inquisitoriali diverse da quelle delle stregonerie locali.
    Questo è il mio discorso, mi dispiace che tu non l’abbia capito.

  5. Mauro scrive:

    E tu non hai capito quel che dico io. Non parlo del discorso accademico, ma di semplice logica di base.
    Io ipotizzo en passant che la stregoneria “sia nata come (o derivi da un) culto misterico”, null’altro.
    Tu fai: “Pensare poi, come fa tale autore, che la stregoneria fosse esclusivamente formata da distinti culti misterici mai mutati, nega inoltre che le leggende sulla Buona Società […] siano penetrate all’interno dei vari culti locali. […] anche se non possiamo definirli così a priori, dato che non sappiamo se fossero culti misterici già in età romana o se si tratta solo di rimanenze di culti che erano ufficiali in età imperiale.”
    Distinti culti? Mai mutati? Negazione di cosa? Età romana imperiale? Ma quando mai io ho detto queste cose in quelle quattro parole?!
    Queste due asserzioni NON sono equivalenti, perché la seconda è al 99% una tua personale conclusione a un mio accenno. E’ questo il tuo problema: leggi una frase, ci fai sopra dei ragionamenti tuoi personali, e poi dici che l’autore della frase ha detto quello che ti sei pensato tu.
    E io questa la chiamo o mala fede, o incapacità di comprensione del testo.

    • Mauro scrive:

      Nota a margine: a ulteriore riprova di ciò, nella questione Dragon Rouge tu lo CITI TESTUALMENTE nel tuo primo articolo scrivendo “angeli e demoni”, ma quando ti si chiede la citazione letterale, e in essa questi termini non compaiono, fai: “Che abbia sostituito Diana Lucifera ai demoni e agli angeli non significa nulla…”
      No, invece: tu non stai citando Dragon Rouge, tu stai facendo dei ragionamenti tuoi e poi li spacci per suoi!
      Stessa identica cosa che con me.

  6. Alberto Paganini scrive:

    No, tu non capisci bene la mia affermazione.
    Infatti il discorso che tali culti non siano mutati e il discorso che tali culti siano misterici sono due discorsi differenti ma tu li unisci anche se sono in frasi diverse (e difatti hai necessitato di parentesi quadre per collegare le due affermazioni).
    Per quanto riguarda il primo discorso, tu asserisci che la figura di Diana sia inquisitoriale e non popolare e questo mi spinge a dire che assumi che tale culto non sia mutato (non che non sia mutato dall’epoca romana!), visto che io con mutato intendevo mutato a seguito dell’integrazione delle leggende di Diana ed Erodiade, cosa che mi sembrava intuitiva dal contesto ma che evidentemente non è così.
    Il secondo discorso è quello relativo ai culti misterici, ed è distinto dal primo. In questo caso ti dico che non puoi asserire a priori che fossero misterici tali culti.
    Le due affermazioni sono in frasi distinte e non nello stesso periodo.

    Per quanto riguarda Dragon Rouge, davvero non si riesce a capire che io mi riferivo all’evocazione come cerimonia e che l’accenno a demoni e angeli è solo per dire che originariamente questa pratica è nata per evocare demoni e angeli?
    Anche perché che senso avrebbe avuto accusarlo di chiamare angeli e demoni quando è evidente per chiunque abbia letto i libri di Striaria che essi sono legati al culto di Diana Lucifera?

    Il motivo per cui non ho rimarcato questo punto è perché mi sembrava intuitivo e non mi pareva nè molto gentile nè utile demolire l’autore, il primo post difatti non è nato come critica distruttiva ma costruttiva, non è mia intenzione screditare il lavoro altrui. Ovviamente in un clima di sospetto anche un atto di gentilezza viene visto come indizio di colpevolezza.

    Detto ciò, nuovamente spero che con questo mio commento si attenui il clima di tensione e si risolva ogni incomprensione.

  7. Hamelin scrive:

    Ciao Alberto e Mauro,

    Mi accorgo in ritardo che la discussione continuava. Voglio ripetere che mi rallegro molto del fatto, nonostante le differenze che si evicono dai nostri diversi approcci. Mi sento di aggiungere due precisazioni riguardo a quest’ultimo articolo. Sono più che altro commenti, visto che al momento non ho il tempo di rispondere punto per punto.

    1) Per quanto riguarda il ‘bisogno di validazione’, il mio citarlo nell’articolo era, per l’appunto, nel contesto di una critica. Il bisogno di essere validati da ‘altri’ è innato in più o meno tutti gli esseri umani. In alcuni più, in alcuni meno.
    Lo scopo dell’articolo era quello di criticare, per l’appunto, il fatto che tale bisogno di validazione spesso puo’ portare a enfatizzare certi fonti storiche rispetto ad altre.
    2) Il mio problema resta sempre l’associazione esclusiva ‘stregoneria’ e ‘Buona Società’. E’ vero che non tutti quelli che praticavano magia partecipavano al gioco, ma è vero anche che quasi tutti quelli che partecipavano al gioco praticavano una qualche forma di magia. E’ per questo che i praticanti popolari e il folklore rimangono i luoghi privilegiati dove, secondo me, troviamo i frammenti della stregoneria. Inoltre, ho il forte sospetto che siamo lontani dall’avere un’idea realistica di quanti praticanti prendessero parte nell’una o nell’altra attività. Il sabba è a volte al centro degli interrogatori, e a volte totalmente trascurato (a volte anche se menzionato dall’imputata), a seconda del periodo storico, dell’inquisitore e della ragione del processo. Per me è questo il punto fondamentale. Rimettere i processi nel loro contesto storico, culturale e spirituale dell’epoca, ed essere pronti a una lettura che potrebbe andare anche contro le nostre convinzioni.
    3) Per quanto riguarda la commistione tra magia popolare e tradizione dei grimori (che tratta anche del cerchio), ci ho appena scritto un lungo articolo al quale ti rimando. In breve: non sono d’accordo, penso che le commissioni ci siano state e siano centrali allo sviluppo della stregoneria storica durante il medioevo e il rinascimento. Sulla commistione cristiana, penso che citi un buon esempio, ma che, ancora una volta, ti limiti a decidere arbitrariamente quali casi utilizzare. Non mi piace la categorizzazione di ‘due stregonerie’ , penso piuttosto che la stregoneria si un insieme di pratiche sviluppatesi organicamente e intrecciatesi l’una con l’altra durante i secoli.
    4) Penso che l’importanza del pantheon sia un tuo interesse che generalizzi. Personalmente, lavoro con pochi spiriti e non ho alcun interesse a costruirmi pantheon di divinità con cui lavorare. Per me questo si costruisce con la pratica.
    5) Riguardo ai tuoi due approcci. Non ho capito nei quali dei due approcci mi piazzeresti, onestamente, e non mi riconosco in alcuno dei due. Per quanto mi riguarda, il mio approccio è eclettico e aperto. Non vedo la stregoneria italiana come una tradizione strutturata nel senso wiccano ma, di nuovo, come un insieme di pratiche e credenze che continua a evolversi. Le fonti storiche sono uno spunto di riflessione interessante, cosi’ come lo sono il folklore e le tradizioni spirituali del nostro territorio, e il territorio stesso. Sta alla strega metabolizzare il tutto con l’esperienza. Quello che mi sconforta è vedere un bisogno forte di etichettare cosa sia la stregoneria e cosa non lo sia, invece di un discorso più aperto su cosa la stregoneria è o potrebbe essere.

    Hamelin

  8. Alberto Paganini scrive:

    “Lo scopo dell’articolo era quello di criticare, per l’appunto, il fatto che tale bisogno di validazione spesso puo’ portare a enfatizzare certi fonti storiche rispetto ad altre.”
    Allora siamo perfettamente d’accordo, mi dispiace di averlo inteso in altra accezione.

    “ma è vero anche che quasi tutti quelli che partecipavano al gioco praticavano una qualche forma di magia.”
    Ma guarda, non è sempre vero.
    Ad esempio nel caso delle Donne di Fuori descritte da Henningsen non praticavano magia, lo dicono apertamente.
    Una addirittura dice che il dono le è arrivato mentre stendeva i panni (se ricordo bene), completamente diverso dal dono che si riceve la notte di natale o in altre giornate da altre magare.
    Anche Hutton e Davies fanno riferimento al fatto che quasi nessuna delle accusate fosse una cunning folk.

    “Il mio problema resta sempre l’associazione esclusiva ‘stregoneria’ e ‘Buona Società’.”
    Ma infatti è per questo che cercando di venire incontro a questa tua osservazione parlo di due stregonerie.

    “ho il forte sospetto che siamo lontani dall’avere un’idea realistica di quanti praticanti prendessero parte nell’una o nell’altra attività.”
    Hai perfettamente ragione, difatti la stregoneria intesa come magia popolare è cento volte più comune della stregoneria della Buona Società.

    “Il sabba è a volte al centro degli interrogatori, e a volte totalmente trascurato (a volte anche se menzionato dall’imputata), a seconda del periodo storico, dell’inquisitore e della ragione del processo.”
    Nuovamente, hai ragionissima. E infatti secondo me è questo il problema che molti si fanno: non distinguere che l’imputata poteva praticare magia popolare, emulare le leggende sulla buona società o fare entrambe le cose.
    Poi ovviamente loro non si mettevano etichette, ma le usiamo noi per capire proprio questo “gap”. Alcuni elementi ritornano mentre altri no, questo perchè alcuni elementi evidentemente provengono da una via iniziatica (la cosiddetta “magia popolare”) mentre altri sono leggende (la cosiddetta “Buona Società”) che possiamo ipotizzare – sottolineo, ipotizzare, perchè ad esempio sia Hutton che Cohn che Henningsen negano totalmente che sia mai stato fatto un Sabba fisico – siano state emulate. Poi la persona poteva sia aver emulato la leggenda che praticato la forma iniziatica, e magari l’aver già praticato la forma iniziatica (ovvero la magia popolare) poteva indurre la persona a emulare anche la leggenda perchè “già del campo”.

    “In breve: non sono d’accordo, penso che le commissioni ci siano state e siano centrali allo sviluppo della stregoneria storica durante il medioevo e il rinascimento.”
    Ma guarda, concordo totalmente ed è quello che ho detto anche sopra.
    Semplicemente credo che siano meno comuni di oggi, non che non ci siano mai state. Tutto qui.
    Ho solo aggiunto una questione di frequenza, ma nella sostanza concordo con te.

    “penso piuttosto che la stregoneria si un insieme di pratiche sviluppatesi organicamente e intrecciatesi l’una con l’altra durante i secoli.”
    Hai ragione, ma infatti la categorizzazione è nostra per capire i “gap”, ma ovviamente non è che ci fossero diverse terminologie per definirsi. Siamo noi che cerchiamo di capire quale elemento deriva da dove, come mai è capitato lì e come mai si presentava alcune volte e altre volte no.
    La categorizzazione nasce per mostrare che i due elementi hanno origini diverse, poi che si siano spesso mischiati concordo assolutamente.

    “Penso che l’importanza del pantheon sia un tuo interesse che generalizzi.”
    Ma guarda, io lì mi rivolgevo ai wiccan (anzi, ai neowiccan). Difatti proprio perchè ho sempre letto in mille e più libri sulla wicca oltre che da esperienze di persone wiccan che conosco che ad un certo punto si ricerca un proprio pantheon, che ho fatto notare che è possibile approcciare anche quello della Buona Società, e che la ricerca storica su questo punto può aiutare a soddisfare quest’esigenza.
    Poi certamente se tu non hai questa esigenza lo rispetto, ma io non mi rivolgevo a te in quel momento.

    “Riguardo ai tuoi due approcci. Non ho capito nei quali dei due approcci mi piazzeresti, onestamente, e non mi riconosco in alcuno dei due.”
    Guarda, io non ti ho “piazzato”, ho fatto un esempio di ALCUNI elementi che hai tirato fuori che facevano capo a una visione delle cose, ma non è che abbia detto che il tuo modo di pensare coincida totalmente con quella visione. E’ solo stato un esempio.
    Poi ovviamente alcuni elementi sono opposti alla visione tirata fuori da Mauro. Ad esempio proprio il tuo unire tradizione dei grimori con stregoneria con magia popolare è opposto alla visione di Mauro che distingue magia delle streghe, magia dei grimori, magia popolare. In questo senso tu facevi notare le somiglianze e lui le differenze, ma non lo volevo assolutizzare, è stato solo in quei casi.

    “Quello che mi sconforta è vedere un bisogno forte di etichettare cosa sia la stregoneria e cosa non lo sia, invece di un discorso più aperto su cosa la stregoneria è o potrebbe essere.”
    Guarda, io uso le etichette per farmi capire, ma non voglio che siano limitative.
    Poi ho capito cosa intendi, tu piuttosto che parlare di due stregonerie vorresti parlare di elementi diversi che compongono la stregoneria. E va benissimo, sono categorizzazioni, sono modi per esprimersi, se li vuoi chiamare “elementi diversi di un’unica stregoneria” va bene, se li si vuole chiamare “due stregonerie” va bene ugualmente, sono modi diversi di esprimere lo stesso concetto. Di certo non asserivo che per la gente dell’epoca ci fosse differenza, o che si usassero termini diversi. Semplicemente alcuni elementi hanno un’origine leggendaria e altri un’origine iniziatica, poi se li vogliamo chiamare “elementi” o “stregonerie” è solo una categorizzazione.
    Ma è una categorizzazione per farci capire, non per “tagliare con l’accetta”.

    In buona sostanza io penso che le nostre posizioni concordino molto più di quanto crediamo.

  9. Alberto Paganini scrive:

    Comunque scusate, questo commento viene dal cuore: perchè mai anche se la gente ha parlato di Stregheria da ANNI, c’è stato ogni tipo di libro, sito e così via, solo quando parlo io dovete da fà tutto ‘sto casino? Cioè, su Athame a parte i miei NON ESISTONO ARTICOLI CON TUTTE QUESTE POLEMICHE. Perchè mai per un articolo ho dovuto ricevere 4 contro-articoli di risposta, un articolo satirico, decine di commenti… davvero mi merito tutto questo odio? Per un’opinione diversa? Su cosa poi, vi ho offeso la madre? Vi ho fatto un torto? COSA. HO. FATTO?
    Ho solo espresso la mia opinione. Su internet esistono migliaia e migliaia di articoli. Su questo tema sono usciti decine di libri. Non tutti hanno la vostra stessa opinione, quindi non capisco come mai questo odio. Davvero, BASTA. Grazie.

    • Davide Marre' scrive:

      Scusa Alberto, ma Athame non c’entra. Sei tu che hai voluto pubblicare (il primo ti ho proposto io di pubblicarlo) una serie di articoli che hanno ovviamente alimentato una discussione su un soggetto dove le teorie storiche si sprecano e anche quelle personali. Le persone che hanno scritto gli altri articoli sulla stregoneria non le conosco personalmente, non so che credo professino, ma avevano credo anche loro il diritto di esprimere la loro opinione. E’ abbastanza evidente però che questo parapiglia, spesso confuso, di risposte che tra l’altro hanno la cattiva abitudine di non avere sempre rimandi, citazioni, ecc., pergiunta prolisso, spesso noioso, ha portato un “soggetto” quello della stregoneria, su un piano che sconfina nel personale, e che non è più producente per nessuno… Un articolo serve in primo luogo per informare. Tutto ciò dimostra come la pratica contemporanea della cosiddetta stregoneria tradizionale, sia qualcosa di totalmente aleatorio, cioè qualcosa di molto, molto moderno che nel migliore dei casi dipende dal dar credito alle teorie di un ricercatore piuttosto che a quelle di un altro, e nel peggiore a un semplice volo di fantasie ricostruzionistiche un po’ (mi si scuserà la tautologia) fantasiosie. Questo era anche l’intento dell’articolo che pubblicai ormai anni fa proprio sulla pratica della Stregoneria tradizionale (e su Leland) in tempi moderni… e del fatto che continuo a pensare che il sabba (per sua natura) sfugga…

      Per quanto riguarda i commenti, sono nei limiti della decenza mi sembra. Quando si esprimono delle opinioni, soprattutto alcune, piuttosto interpretative, si va incontro ad obiezioni. Non capisco di che odio parli. Questo è un dibattito.

      Detto questo, se lo desideri e il dibattito che è avvenuto ti urta eccessivamente, posso semplicemente rimuovere gli articoli.

  10. Alberto Paganini scrive:

    Guarda, faccio riferimento agli attacchi di “malafede”, ai commenti anche sui social di sfottò da parte di uno degli articolanti con i suoi amici, all’articolo satirico con frasi prese dal mio da parte dell’altro articolante.
    Per carità io sono assolutamente a favore delle discussioni, e devo dire che le apprezzo completamente.
    Anche il discordare per me è motivo di crescita, e lo apprezzo perché con le persone che ti rispettano puoi anche comprendere cose che ti erano sfuggite, particolari, puoi essere aperto a nuove idee…
    Il problema è quando si passa dal discordare al sarcasmo, all’accusa di malafede, a quando si passa sul personale.
    Ecco quello non penso che sia una questione di cui discutere. Penso che se stiamo parlando di un argomento non possiamo poi farci prendere dalla rabbia, penso che si debba sempre tastare la terra e rendersi conto che non è che l’altra persona sia una cattiva persona o meritevole di essere attaccata personalmente perché non concorda con noi.
    Ad esempio tu hai espresso la tua opinione sulla Stregoneria tradizionale come fenomeno aleatorio e rispetto totalmente la tua opinione anche se non la condivido, perché il tuo soggetto è la ST, non io.
    Non hai fatto sarcasmo SU DI ME. Non hai scritto un articolo satirico su quanto spesso citi Ginzburg, non hai riso e scherzato con amici su fb su di me. Perché la tua è una critica MIRATA a un soggetto esterno.
    Quindi no, non li rimuovere, perché l’odio non è nell’opinione diversa o negli articoli, è nell’attacco personale che fortunatamente non è presente negli articoli.

  11. Alberto Paganini scrive:

    Per quanto concerne l’articolo satirico, faccio riferimento a un articolo esterno, che è stato pubblicato (guardacaso…) proprio due giorni dopo la pubblicazione dell’articolo su Athame dello stesso autore (alla faccia del ma noi ci riferiamo ad altre realtà…).
    Durante la discussione con l’autore mi ha definito “spocchioso e arrogante”, e oggi mi fa “Mi accorgo in ritardo che la discussione continuava. Voglio ripetere che mi rallegro molto del fatto”.
    Ti rallegri del fatto? Ma non ero quello spocchioso e arrogante?
    E poi vedi sopra che un’altra persona mi accusa di malafede e dici che ti “rallegri molto” della discussione? Della serie “eh peccato che io non mi rallegri molto di discussioni con attacchi personali”.
    Io perlomeno proverei a fare una premessa sull’evitarli, tali attacchi personali. Certo, se in altra sede la persona è anch’essa in vena di farli, io direi proprio che non posso aspettarmi altro.
    Ecco perchè sono scoppiato. Chiedo scusa.
    In realtà effettivamente queste cose non avrei dovuto tirarle fuori, ma tra questo fatto e l’altro commento di Mauro che era un “non credetegli!!!!!” con il dito puntato e quello prima ancora che era un “sei in malafedeeeee!!!”, io non riesco a dibattere.
    Ma poi dibattere per cosa? Perchè io ho una concezione diversa dalla tua, ma de che stiamo a parlà? Ma davvero, siamo arrivati al punto di quei filosofi russi che si sono sparati perchè non concordavano su Kant? Ma ci rendiamo conto che ci stiamo parlando sopra a vicenda e che ‘sta discussione ormai non serve a nessuno? Siamo 4 gatti, regà, 3000 pagani in Italia, la maggior parte di questi cambia religione nel giro di una settimana a rotazione, di come fosse la Stregoneria nel passato interessa relativamente alle persone, ma ormai ‘sti discorsi triti e ritriti annoiano, come dice Davide, questo dibattito ormai è arrivato ad essere “pergiunta prolisso, spesso noioso”. Su 3000 pagani in Italia, se in passato si usava l’idromanzia o la caccomanzia frega relativamente nulla a loro.
    Stiamo semplicemente qua, tre fessi a discutere sulla “Stregoneria Tradizionale” (che nome altisonante, uuuh, tradizionaleee), e ci stiamo facendo il fegato amaro, voi mi dite X, io dico “ah mi hanno detto X”, maddai, ormai è una pantomima.
    Ma poi c’è la fame nel mondo, la sovrappopolazione, la povertà, le guerre, e noi parliamo di queste robe e ci scanniamo pure, noi che abbiamo tutto? Noi che viviamo in quella parte del mondo dove ci sta internet, dove abbiamo da mangiare e da bere, dove andiamo fuori e compriamo ciò che ci serve? Per cosa? Per dire “uh io ho ragione”… E quindi?
    OK mettiamo che ognuno di noi abbia ragione. Che otteniamo? Un premio?
    Ma poi boh, se parlassimo di “uh ho scoperto cosa c’è dopo la morte”. No, parliamo di cosa facevano persone morte da 500 anni. Che è una curiosità, è una ispirazione, ma putacaso fosse tutto sbagliato quello che pensiamo non è che ci muore qualcuno. Ma noi ci arrabbiamo, ci diciamo le peggio cose, facciamo dibattiti enormi e prolissi… perchè?
    Cioè, se pure convincessimo qualcuno, che otterremmo? Un frigorifero, come a “La ruota della fortuna”?

    Se parliamo a livello intellettuale non abbiamo motivo di cercare di convincere l’altro, non abbiamo motivo di dire peste e corna dell’altro come sta accadendo.
    Se sta accadendo è perchè ognuno di noi ci mette un pezzettino di ego, di importanza personale in ciò che scrive. E difatti non appena ciò che si scrive viene messo in discussione scatta l’attacco personale, perchè diventa un “ah tu mi attacchi”, non “tu dai la tua opinione su un argomento su cui ho dato la stessa opinione anch’io”.
    Non che a me non accada, anche a me accade. Anch’io se sto rispondendo qui evidentemente sono invischiato nello stesso sistema altrimenti mi passerei questa serata fuori con un bel cocktail in mano.
    Allora facciamo una cosa.
    Siamo partiti con il piede sbagliato, facciamo tutti insieme un bel respirone profondo e prima di riaprire questa discussione cerchiamo di fare un po’ pace, che in fondo siamo tutti persone intelligenti (che magari, al massimo, si interrogano troppo su dettagli di cui non frega nulla a nessuno – è anche un’autocritica questa, eh…), e di riconoscere l’un l’altro il rispetto che ognuno di noi merita?
    Dai su, un abbraccio 🙂

  12. Hamelin scrive:

    Francamente, Alberto, mi sembra che ancora una volta te lanci la mano e nascondi la pietra.
    Le risposte sono arrivate perché hai pubblicato un articolo su uno dei siti più letti da quelli che si interessano di stregoneria on Italia. Mi pare ci si fosse già chiariti in altri luoghi rispetto a questioni che, in modo del tutto inappropriato, tiri fuori sul sito ch gentilmente ci ospita.
    Personalmente, mi rallegro del dibattito perché lo trovo stimolante e ce n’é bisogno. Tuttavia, non capisco perché tu debba continuamente riportare la questione, forzatamente, su di te.
    Mi fermo qui per evitare di trollare Athame, che è stato già molto paziente.
    Se hai voglia di chiarimenti i miei contatti sono online.

  13. Alberto Paganini scrive:

    Sinceramente se una persona mi dice che sono in malafede, fa “non credetegliii!!!” non penso sia una risposta. Penso che sia un attacco.
    Per quanto riguarda l’aver chiarito in altri luoghi, in quei luoghi hai addirittura confermato l’insulto “spocchioso” verso di me, quindi di che chiarimenti parliamo?
    L’articolo satirico sta lì, non l’hai rimosso, non è che tu mi abbia chiesto scusa per gli insulti, ergo mi chiedo in che modo dovrei interpretare un articolo che pubblichi due giorni prima di uno che vuole ridicolizzarmi e attaccarmi personalmente, io non interpreto una polemica di mesi da parte di due persone che mi hanno fatto attacchi personali come un dibattito stimolante.
    Vuoi il dibattito stimolante? Va benissimo, allora la prossima volta evita gli attacchi personali e avrai il dibattito stimolante. Se invece mi insulti giustamente interpreto la critica (altrimenti costruttiva) in maniera continuativa con l’insulto, ovvero come una sua estensione “velata”.

  14. Alberto Paganini scrive:

    Ho risolto con Hamelin, chiedo scusa per tutto questo caos, però effettivamente le accuse mosse da Mauro mi hanno fatto imbestialire. D’altra parte penso che sia il caso di finire qui questa discussione che è durata troppo.
    Scusate il disturbo, grazie dell’ospitalità.

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